Interview mit Prof. Dr. Michael Koß

„Die EU ist wie Angela Merkel als Kanzlerin.“

Prof. Dr. Michael Koß ist einer der renommiertesten Demokratieforscher der Gegenwart. Im Interview spricht er über ein europäisches Identitätsgefühl, für wie wahrscheinlich er ein vereintes Europa hält und welche Rolle Deutschland dabei spielt.

Von Dorothée Falkenberg in Kooperation mit Policy Lab e.V., 07. Dezember 2020

 

 

 

 

 

 

 

Herr Prof. Dr. Koß, Sie sind ein sehr erfahrener EU-Bürger. Denn Sie haben nicht nur rund 20 Jahre Ihres Lebens über die EU geforscht und gelehrt, sondern auch im europäischen Ausland, in Frankreich und England, gelebt. Wie hat das Ihr Verhältnis zur EU geprägt?

In meinem „normalen“ Leben hat die EU immer gerade dann eine Rolle gespielt. Ich laufe auch nicht durch die Gegend und denke die ganze Zeit an die Europäische Union. Aber wenn man Grenzen überschreitet und innerhalb Europas keinen Pass vorzeigen muss, hat mich das tatsächlich immer an die EU denken lassen. Man muss nicht zu irgendeinem hochgestochenen Forschungsaufenthalt unterwegs sein, das kann auch ein Wochenendtrip oder Urlaub sein. Immer dann merkt man was man an der EU hat. Sie ist ein bisschen wie Verdauung, man merkt die meiste Zeit nichts davon, wenn es funktioniert, aber wehe es gibt Probleme.

Im Vorfeld der Europawahl 2019 wurde vermehrt ein europäisches Identitätsgefühl propagiert. Zum Beispiel mit einem fiktivem EU-Pass, auf dem man sich einfügen konnte oder mit EU-Pullovern, die von prominenten Politiker:innen wie Christian Lindner oder Katharina Barley getragen wurden. Was antworten Sie im Ausland auf die Frage, wo Sie herkommen?

Wenn die Frage ohne Hintergedanken auf mich zu kam, habe ich immer gesagt „aus Deutschland“, aber ich habe tatsächlich noch nie gesagt, dass ich aus Europa komme. 

Dennoch denke ich, dass die Zunahme eines europäischen Identitätsgefühls bei der letzten Europawahl zum ersten Mal politisch forciert worden ist. Das hat damit zu tun, dass man den Euroskeptizismus mittlerweile als sehr einflussreichen politischen Faktor wahrnimmt und versucht dem etwas entgegen zu setzen.

Könnte das auch die verhältnismäßig hohe Wahlbeteiligung erklären? Es war ja immerhin die höchste seit 20 Jahren.

Ja, wir sehen überall diese Repolitisierung, weil auch überall Gegner:innen aus dem Busch kommen. Die große Herausforderung ist der Zielkonflikt zwischen nationaler und europäischer Ebene, darüber, wo die Musik wirklich spielt. Ein Europa der Vaterländer finde ich in der Theorie eine gute Idee, aber wenn man wirklich europäische Integration befürwortet, würde das bedeuten, dass man beim Nationalstaat, als zentraler Instanz Abstriche machen müsste.

Also ist die politische Macht wie ein Kuchen? Wenn man möchte, dass die EU mehr Macht hat, muss man auch Stücke vom nationalen Einfluss abgeben?

Das mit dem Kuchen find ich gut. Es gibt nur einen politischen Kuchen. In der Sprache der Theorie, nennt Niklas Luhmann das „Machtsummenkonstanz“. Momentan sind wir mit sieben oder acht Kuchenstücken auf nationaler Ebene angesiedelt und mit fünf oder sechs auf der supranationalen Ebene. Wir sind da an einem Kipppunkt. In den Sozialwissenschaften nennen wir das critical juncture, eine Weggabelung, bei der es in beide Richtungen gehen kann.

Was denken Sie denn in welche Richtung sich die europäische Integration in Zukunft entwickeln wird?

Dazu kann man eigentlich nichts sagen, ich habe keine Glaskugel. Die Corona-Hilfsfonds sind schon mal der Einstieg in eine gemeinsame Haushaltspolitik. Wenn man einmal auf einem gemeinsamen Finanzhaushalt sitzt, kommt man da schwer wieder von los.

Die langen Linien in der Vergangenheit waren auch immer eher pro Integration und ich denke auch, dass vieles dafür spricht. Wenn Sie so wollen ist die EU wie Angela Merkel als Kanzlerin. Sie wird den ganzen Tag totgesagt, als Papiertiger verschrien und verspottet, aber sie bleibt einfach da und langfristig macht es „Schnack“ und dann hat sie wieder den Punkt gemacht.

Welche Rolle spielt Deutschland als großer und reicher Mitgliedsstaat dabei innerhalb der EU?

Darüber habe ich viel gelesen, aber das gehört zu den Dingen, die ich erst erleben musste. In Frankreich habe ich beispielsweise einen ständigen Vergleichswettbewerb mit Deutschland im Bezug auf die Wirtschaftsmächtigkeit wahrgenommen. Da schlug das Pendel in den letzten Jahren stark zugunsten Deutschlands aus. Das Paradoxe ist, dass kein Land das im Inneren wahrnimmt. In Deutschland ist der Blick ganz einseitig auf dem Nettozahler-Syndrom. Da kann man sich mal wie Bayern im Föderalismus fühlen. Als das Land mit den hohen Standards, das immerzu etwas abgeben muss, zumindest wenn man der alten Lucke-AfD glauben darf.

Im linken Spektrum hingegen wird behauptet Deutschland profitiere am meisten von der EU und sollte viel mehr abgeben. Da geht es eher darum wie anderen Mitgliedstaaten geholfen werden kann.

Das wäre sozusagen das EU-Äquivalent zum SUV-fahrenden Grünen-Wähler. Das ist die Krux von Europa. Nicht mächtig genug, um den Laden wirklich zu dominieren, aber so mächtig, dass man ökonomisch in einer eigenen Liga spielen kann, wenn es gut läuft.

Ich bin da oldschool und feiere die EU für mich nicht wegen irgendwelcher fancy Extraleistung, sondern wegen der ganz basalen Abwesenheit von militärischen Konflikten. Statt sich über Zukunftsziele Gedanken zu machen, kann man auch mal ganz kurz innehalten und das handfesteste Ziel in der Politik überhaupt, nämlich Sicherheit und Überleben, feiern.  

Da muss ich reingrätschen. Frieden ist wichtig und wird oft als zu selbstverständlich hingenommen, aber wenn Sie das Stichwort „Überleben“ ansprechen, habe ich die EU-Außengrenzen im Kopf, wo Menschen im Mittelmeer ertrinken und von der EU nichts dagegen getan wird.

Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Hier spielt Deutschland eine unrühmliche Rolle. Nicht wegen Entscheidungen von Merkel im September 2015, sondern im Hinblick auf die Abstimmungsverfahren in der Migrationspolitik, im sogenannten Dublin-Mechanismus, nachdem Asylverfahren da laufen müssen wo die Leute ankommen. Man glaubte sich einen schlanken Fuß machen zu können, indem man wusste, dass die Asylsuchenden von außen ankommen und man selbst in der Mitte lebte. Das ist die ganz perfide und egoistische deutsche Perspektive.

Wir standen schon zwei Mal an der Stelle, dass die Probleme so groß waren, dass wir sie jenseits der Nationalstaaten lösen mussten. Beide Male ist das in einem Weltkrieg geendet. Ich würde sagen, wir versuchen es jetzt mal demokratisch, ohne Großkonflikte. Das ist das einzige Gesetz, das es in den Sozialwissenschaften gibt: Demokratien führen keine Kriege gegeneinander.

Das Kerngeschäft der Demokratie, die Bildung von Mehrheiten für politische Vorhaben, sei in den letzten Jahrzehnten immer schwieriger geworden, schreiben Sie in Ihrem neuen Buch „Demokratie ohne Mehrheit?“. Dieser langwierige Prozess kann sehr frustrierend sein, wenn man vor einer großen Krise steht, in der es schnell gehen muss.

Ich habe mich in meinem Buch auf Deutschland bezogen. Wie fast immer, ist es bei der EU noch komplizierter. Dennoch muss auch hier die Priorität der Demokratie gerade gezogen werden.

Das ist der Hauptgrund, weshalb ich dieses Gespräch gerade führe. Man muss darüber aufklären. Ich würde nie sagen, dass es vergnügungssteuerpflichtig ist, aber es ist besser als die Alternativen. Die Fantasien des Durchregierens und der klaren Kante sind - mit Verlaub - Bullshit, die funktionieren nicht. Ich bin Empiriker, ich gucke mir an, was woraus folgt.

Wenn man Teil der demokratischen Lösung sein möchte, sagen Sie, müsse man sich am besten in einer Partei engagieren, in der Kompromisse gefunden werden, im Gegensatz zu politischen Bewegungen in denen man immer zu seinesgleichen spricht.  

Natürlich ist zivilgesellschaftliches Engagement generell super. Da muss jede:r den Rahmen finden, der einem passt. Nicht alle haben Lust auf Kompromisse. Vorfeldorganisationen sind aber auch wichtig. „Fridays for Future“ ist beispielsweise die Lebensversicherung der Grünen. Aber da, wo Veränderung handfest beschlossen wird, sind immer Parteien. Deswegen mein Plädoyer, in Parteien zu gehen. 

Den Streit und Austausch zwischen Parteien, gibt es auch in der EU, im Europäischen Parlament. Dennoch haben die Europäische Kommission oder der Europäische Rat mehr Macht. Würde es die Demokratie beleben, dem Europäischen Parlament mehr Macht zu geben? 

Das Kernkriterium eines parlamentarischen Regierungssystems ist die Abberufbarkeit der Regierung, die müsste dann her. Es ist aber auch funktionslogisch, dass das nicht so ist. Es kann nur ein demokratisches Killerkriterium geben, und zwar da wo die Musik spielt. Wir haben die Abberufbarkeit der Regierung überall in Europa auf der nationalen Ebene. Das parallel auf der EU-Ebene einzuführen, würde die nationalen Mitspracherechte massiv einschränken. Das ist mehrheitlich nicht gewollt. Das ist aber kein inhärentes Problem der EU.

So wie die EU momentan verfasst ist, verkommt die Rede vom Demokratiedefizit in der EU immer mehr zum Trojanischen Pferd von denjenigen, die dem Integrationsprozess nichts abgewinnen können. Wenn man das anders sieht, ist es nur folgerichtig, anzuerkennen, dass solange die EU nicht der zentrale politische Akteur ist, die demokratische Legitimation völlig zurecht auf der nationalen Ebene liegt. Das kann sich auch ändern, aber man kann nicht alle Ebenen gleichermaßen demokratisieren.

Herr Prof. Dr. Koß, ich danke Ihnen für das Gespräch.

 

Das Interview entstand in Kooperation mit Policy Lab e.V. für das Podcastprojekt "Politik in Ton"

 

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